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保罗•威利斯访谈|中心与边缘

发布时间:2016-12-02 13:01浏览次数:100Tags:保马

编者按:

保马今天给大家推送的是保罗·威利斯的访谈。保罗·威利斯是当代文化研究的代表人物之一,也是人类学、教育社会学领域中的国际知名学者,曾任教于普林斯顿大学社会学系。本访谈选自他的代表作《学做工》一书的附录。在访谈中,保罗·威利斯自述了自己的人生经历,也对人类学和学术界当代趋势做出了尖锐评论。编者按照三个大主题对这次谈话的内容进行了编辑和归类:“童年和教育”、“教学和研究”、“民族志和理论”。因访谈篇幅较长,故节选第二部分,以飨读者。读者可点击文章左下角获取全文链接。


保罗•威利斯

中心与边缘

保罗•威利斯访谈

1969年到1981年,保罗•威利斯是伯明翰大学当代文化研究中心的学者和研究人员。在那里,他于1978年发表了自己的博士论文《世俗文化》(Profane Culture),研究的是嬉皮士和摩托骑士的亚文化。他最有名的著作是1977年出版的《学做工》,这是一项具有突破性的民族志研究,讨论的是英国一间教室里的工人阶级男性气概的形塑。他还在青年政策领域集中发表了大量著述(1986; Willis et al. 1988; Willis et al. 1990)。他最近的著作是2000年出版的《民族志的想象力》(The EthnographicImagination)。他还是《民族志》(Ethnography)杂志的创始人兼高级编辑。

作为人类学的学者,我们做这次访谈的动力主要是一种非学科性的好奇心。英国人类学曾对“它”的方法论在同源学科内表现出一种刻意的忽视,但是后来转向了一种政治化的运用。是什么导致了这种转变?为什么一系列起始于伯明翰大学文科大楼外面一座灰皮活动小屋的辩论,至今仍被当作传奇而为人津津乐道?这个访谈有助于我们回答这两个问题。更重要的是,它为我们提供了一种历史感,让我们知道伯明翰大学当代文化研究中心(以下简称“中心”)在研究出版工作之外的日常行政和学术活动。人们很少承认的是,“中心”内进行的教学活动,比如研究生主导的、相互协助的工作环境,实际上构成了日后理论创新的前导。要教室里的权力关系和学习的政治依旧被当作是学术生活中习以为常的东西,这种情况就不太可能改变,即有一些工作就是不太容易获得承认。

我们于2000年5月在保罗•威利斯的家乡伍尔弗汉普顿市与他交谈了一整天。那个地方被称为“黑郡”,作为工业革命的摇篮,它继承了“黑乎乎”的传统,故得此名。你现在看到的这份合力完成的文稿,正是来自于我们那天范围广泛的谈话。那些话题既有(通过对形塑地方政府政策的可能性的乐观讨论而展开的)对他自己生活故事的个人反思,也有对人类学和学术界当代趋势的一些尖锐评论。我们按照三个大主题对这次谈话的内容进行了编辑和归类:“童年和教育”、“教学和研究”、“民族志和理论”。保罗最近经常将自己描绘成一个“知识上的破坏者”,而在这次对话中,我们也能不时感受到他自己打破偶像的气魄。不过,这种打破偶像的行动在他那里是一以贯之的。不管知识界的时尚如何变幻,他始终坚持一种人文创造力的模式,同时承诺要将理论与政策和实践联系在一起——他为充实的学术生涯树立了一个勇敢的典范。

1968年和伯明翰当代文化研究中心

你参与了伯明翰的学生暴动吗?

我并没有直接参与1967年到1968年间伦敦政治经济学院的暴动。我1968年夏天离开了伦敦政治经济学院。大伯明翰地区的静坐活动发生在1968年秋天,这个我参与了。我曾有一种感觉,有点像一开始时对济慈和拜伦的那种感觉,但是现在社会化了,就是空气中弥漫的那种东西,那种在日常文化和社会交往中发生的东西。事情再也不会一样了。我参加了对(伯明翰)大学大礼堂的占领,并在计划好的集会上静坐,我喜欢那种氛围。“中心”的学生是静坐活动的先锋,尤其是杰克•海沃德和拉里•格罗斯伯格,他们都是美国人,当时在“中心”求学。我记得,拉里穿着一件粗斜纹布衣服,马尾辫搭在背上,他是主要的煽动者。我对事情的真实情况的记忆已经模糊了。我当时在各地奔忙:教书挣钱、卖冰淇凌、赶回伍尔弗汉普顿,所以在革命学生中,我也不是全心投入,我有时候突然参与进去,然后又突然退出来去教我的书,还要维持我自己的个人生活。斯图亚特,他和我完全相反,是学校的一名全职教师。他是静坐中的重要人物,他在学生和激动的盟友组成的人群前面发表演说,是一个令人难忘的重要演讲者。“中心”和那一批刚刚入学的学生卷入得很深。课程取消了,“中心”的全部活动暂停了,所有的时间和能量都献给了对策略的辩论和政治讨论,比如(运动的)要求是什么,应该是什么,或者可以是什么。那是一个非常令人激动的时期。理查德告诉我要不怕困惑,现在这个不过,我想理查德•霍加特十分尴尬,他总是脚踏实地、 彬彬有礼,而他的孩子,也就是“中心”,却已经成为学生革命的智库。

在学校内,有多少(由此带来的)变化持续了下来?从中心的立场来看,在某种程度上来说,一切(运动的成果)难道不是都消散了吗?

嗯,我不知道,我现在已经忘记某些诉求是什么了。但是肯定有学生的意愿得到了表达。学生评议会成立了,许多学生投入到课程发展上,虽然这种改进延续了多长时间是有争议的。从“中心”的角度来说,这些结果“消散了”?绝对没有!至少,在我们的思想中,我们是扩展了的静坐的永久革命委员会。斯图亚特非常勇敢——也有某种程度的偏执——曾有一段非常长的时间,他觉得自己是在一个敌对的机构安营扎寨,他要摆平这种感觉。但是从那时起,尤其是在理查德离开之后,“中心”就非常明确地成为各种教学关系中的先锋。我最清楚不过的是,斯图亚特觉得他是在保护我们不受制度的欺负,“中心”就像是某种实验,然而我们都觉得这是一个可以扩大并征服全世界的实验。不知怎么的,我既处在中心,同时又处在边缘。我现在想要收回我刚才说的感觉到“正常”、没有优越感,你可以说,与其他学生一样,我也分享了某种因为处于事件的中心而产生的重要感。作为一个失败的“助学金男孩”,我现在被吸收进了革命活动中,做好准备为以一种激进的姿态回归的东西而斗争。虽然之前我曾觉得,自己正在加入既得利益者的队伍,但是后来这件事情发生了,通过历史上的突发事件,个人的惰性与其他种未来做斗争,我转到了一个激进的立场上。我觉得在那些年里,我确实是某种重要运动的一部分,而斯图亚特就是那个富有魅力的领袖,拿自己的事业做赌注,试图为我们这个小小的机构注入学生运动中产生的许多情绪和原则,尤其是在学科领域保持开放,以及让学生的兴趣——与外部相联系的兴趣——引导机构的发展。

斯图亚特•霍尔在多大程度上界定了“中心”的关注点?

也许是某种远程控制吧,但是当然也控制和维护了基本的参数和政治氛围。这并不是什么实质性的控制。从集体意义上来说,我们确实控制了大多数的行政管理流程,包括工作、阅读和研究领域。毫无疑问,这是一种集体控制的过程。我们当时绝对是那么认为的。虽然现在回过头来看,我们做的事情也许正是斯图亚特当时的心愿。这种安排绝对不能让校方知道:如果校方的管理层知道了,就会引发可悲的后果,比如将 “中心” 关闭,尤其是在理查德•霍加特已经离开的情况下。第一年是一段非常奇怪的“更迭” 时期。在1968年的静坐之后,理查德离开了。我没有证据,但是我怀疑他的离开与那场静坐有关。他会觉得他是在一个激进分子的老巢里,而他永远不会知道从此以后这个老巢里的人还会做什么。从某一方面来说,他一定感到心满意足,因为他的雄心壮志实现了:建立这样一个“中心”来引导文化研究的成型,而《识字的用途》曾经是,现在仍然是,这个领域内非常重要的一本著作。但是我觉得,当“中心”以某种不同的方式成为新左派斗争的延续阵地之后,他也一定感到忧心。

在理查德之后,斯图亚特扮演了一种新的领导角色。与理查德的那种相当职业化的学者形象不同,斯图亚特试图自下而上地“发酵”一场学术革命。每周一都会开会,斯图亚特在那里摊开书,说最近又发生了什么,学校又对他做了什么。所有的关键议题以及录取流程都是集体决策的。录取标准尽可能用理性的方式讨论:政治标准、学科领域、学术标准。学生小组对申请人进行面试。学生们对课程了然在心,他们集体选择研究领域、课题和教科书——虽然这些都在斯图亚特的指导之下。我记得他就曾警告说,选读马克思主义书籍的时候要小心,因为一旦你读了,就不那么容易走出来或者欣然接受一种折中的框架。我还记得他无数次地说过,质量才是最重要的,理解的深度和论证的严谨程度是说服别人的武器,而不是政治上的宣示。

后来人们对那段时期的偶像化让你感到吃惊吗?它被神秘化成那样子,你感到吃惊吗?

我不知道。真正学到的东西也许已经被完全遗忘了。我觉得对教育方法以及如何组织学术机构来说,我们仍然可以从中学到很多。这是一种真正的集体操作的长时段的学术试验。有点诡异的是,从一场跌跌撞撞但仍然在持续的试验中,从失败者的体验中学到的最多。

“理论研讨会”是怎么回事?

我们一开始是想对“文化”做出界定,去寻找相关的学科和方法,这些活动后来就发展成了我们所说的“理论研讨会”。在这种研讨会上,我们以一种比较系统化的方式对相关的知识传统进行梳理。在受到那场学生静坐的刺激之后,我们试图把一些集体工作的原则带到研讨会上。我记得不是特别清楚了,但是我想,我们是从文学理论、结构主义开始的,然后是社会学。我记得伯格和卢克曼,他们最终成了马克思主义者。但是这种努力基本上失败了。试图通过一种一致的立场来讨论什么是文化以及确定一种方法,并将它们应用到实际的项目中——这种想法被证明不可能实现。人们无法达成共识,而且根本就没有什么一致的看法。作为一种折中,我们从所谓的“紧密的集体合作”转到“松散的集体合作”。我们分成了不同的“工作小组”。于是,那些对文学和人文学科感兴趣的人去了文学小组;重量级的理论家去了意识形态小组,还有女性主义小组、“种族”小组,等等。我们只是无法在所有问题上都达成一致。

有政治上的分歧或者理论上的分歧吗?

我现在回忆起来,最主要的问题是,我们无法就一个核心的理论内核达成共识;不过你可以想象的是,理论分歧是和政治分歧,在某些情况下还是非常偏执的政治立场,联系在一起的。那个时候氛围是很紧张的,或者说,我所感受到的是这样。这些小组常常在没有一名教师参加的情况下自己聚会长达一年,而且必然是自我指导的。但是仍然有一些“紧密的集体合作”保留了下来。你必须每年暑假在所谓的“中心陈述会” 上告诉大家你到底在搞什么。这个地方,你知道,仍然有那种抱负,那种要做大事情的感觉。你会在“中心陈述会”上被人品头论足,所以你会全力以赴,甚至开夜车来做准备。人们往往会对做陈述感到很恐惧,因为你要在那里展示自己做了什么——他们当然做到了——而且也许更重要的是,通过某种方式来证明自己所做的事情是规划的一个部分。现在回过头来看,许多来自工作小组的陈述——这些陈述也许只是少数几个学生合作弄出来的——后来都成了专著或者《文化研究工作论文》的议题,这真的是很了不起的事情。所以我觉得,我们是无意间发现了一个有效工作的神奇方式:总体的指导和承诺、实质性的自主、观念和批评的集中处理,以及个人慌张地在截止日期前赶写陈述。这是边缘与中心的又一次怪异组合。一个稳定的集体主义和蔓延的个人主义的不稳定性。


《学做工》英文版,保罗·威利斯 著

《学做工》

你自己的作品——不管是关于嬉皮士的还是关于“家伙们”的——在“中心”的工作小组中反响如何?

我自始至终都觉得,我的田野工作被他们看做是非科学的、人文的和相当主观的。我感到的一个明显的——有时候是私人性的——批评来自于马克思主义者对能动性和主体性的攻击,后者基本上是一个非常正统的主张,讲的是人文主义立场的不充分性。我觉得我必须证明自己的合理性,必须严肃地对待这个问题。在其他地方,你也许可以沿着人文的轨迹按照自己的想法走下去。但是在“中心”,通过夏季学期里的全体大会,你会感到人们试图把事情带回到某种一致的、集中的、批判性的文化研究的路数上去。不过我仍然觉得自己不属于那个阵营。

尽管如此,就我自己的工作来说,很重要的一点是,我所在的“中心”有一些集中的集体目标,但同时也给自主性的工作提供了空间。虽然 “中心” 里并没有一个真正强大的民族志传统,但这种自主性和(集体)目标的混合使我得以坚持下来。“中心”的陈述会上,人们向我提出了一个又一个的问题,问题很尖锐,我无法回避。我处在边缘,要非常严肃地对待中心。

在这些批评四起的时候,你有没有为自己的项目做辩护?你有没有觉得你必须不停地为自己“化圆为方”的方式做辩护?

这么说吧,有人指责我以一种陈腐的或者没有经过理论化的主体性和能动性做研究,而且我有点像是在没有陈述主要困惑的情况下就假设了答案。通过假设一种主体性和能动性,我是在大脑短路,故意忽视或者干脆就是不顾阿尔都塞关于询唤的观点。我的工作起步于这样一个假设,即“家伙们”是具有创造性的,而不是试图解释他们感觉到自己与所有相反的证据都格格不入这个难题。我觉得,把握住“创造性”才是我的主要关注,而且我现在仍然是这么认为的,虽然论证的术语毫无疑问已经改变了。我不知道我为自己做的辩护是否跟我对自己的立场的小声坚持有一拼。不过我记得,在对我参加的那场工作小组陈述会做出评论时,斯图亚特说:“保罗所说的创造性,就是我说的生存。”

你关于创造性的思想,在你的作品中有着非常强烈的连续性。

我觉得那是我的故事。我一开始对个体性的艺术活动感兴趣,觉得那是事物的中心;但是我未能对这些活动中单调的、 审美的、 精细的文本版本进行思考。于是这成为我的动力,持续地去日常生活中寻找同样的东西:也许是某种可以将中心与边缘聚到一起的东西。而要想在日常的普通经历中看见创造性、抱负或者审美动机所激发的火花,就需要更长时间。这并不是连续和可见的,而往往是迷失、扭曲或者异化的,或者被转换成为具体化的形式,在不同场景、机构和情景内根据环境的不同,以奇怪的被压抑的形式展现出来。关键是这些东西永远不会彻底消散,它们总是会恢复过来。我觉得在每一部知识作品中,人们都在试图保存这种内核,也就是一种去知晓、陈述或者争辩的潜意识流或动力。

我从“中心”得到的教训是,关于“人的创造性”的人文主张不得不受到“中心”内部关于再生产和阶级连续性的正统马克思主义观点的限制。而且,在“中心”里肯定有人从女性主义的角度出发对我进行批评:我怎么能忽视父权制的分工,把它们都简化成为阶级分化呢。尤其是我对家庭的重要性多少估计不足:正如工厂是资本冲突的场所,家庭也可能是性别冲突的场所;而我的方法几乎都跟工作和学校有关,而没有对家庭内部关系给予足够的关注。在“中心”的陈述会上,有人对《学做工》这本“自然主义的民族志”提出了批评,甚至是强烈谴责,因为他们觉得这本书是在不加批判地重复而不是指责和解构男性至上的习俗、形式和偏见。

事实上,在《学做工》里,我当时确实觉得自己已经考虑到了父权制的范畴和女性主义的批评。这是另一个我感到自己在与之斗争的压力,我并不是在拒绝,而是在做创造性的内部扩展、创造和转移。我仍然觉得,女性主义者没有认真地对待我努力想表达的某些论点。我想表达的是,性别分工在资本主义内部是如何特别地与体力—脑力分工交叠在一起的。我并不是在说,某种工人阶级的男性气概永远与体力劳动和男性气概联系在一起;男—女和体力—脑力,它们是两组不同的二元体系,有着自己的脉络;在其他的情境下,你也许会发现性别、父权制和资本主义范畴的不同表现。就性别体系和资本体系或者资本关系通过对方得到呈现这一点来说,确实有一种不稳定性在里面。

现在,学徒模式正在经历一场大崩溃,自工业革命以来长时间所形成的社会再生产模式被重塑。而且,我们正在目睹一场危机或者说重新构型的过程:与性别、阶级和位置有关的思想的重要二元体系如何重新汇聚到一起。我想说的是,民族志的、理论性的马克思主义的某些观点仍然是有意义的,这意义不在于对特定的工人阶级男性气概给予最佳的描述,而在于释放出分析的术语,这样不同的呈现和组合就成了可能。所以说,也许会产生一种更温和的工人阶级男性气概,或者也许会有一种与父权主义无关的男性气概。在我的头脑中,我之前就已经考虑到了女性主义者关于父权体系的观点。至于我是否在方法论上恰当地顺应了他们的观点,或者他们所提倡的方法是什么,我并不知道。

这对你来说一定是非常艰难的——须鼓起勇气一遍又一遍地界定你的立场?

是的,虽然你不必在我如何为自己辩护上想得太过于英雄主义。在那段时间里,我住在伍尔弗汉普顿,我开车去伯明翰:在这段时期的早期,我在四个不同的机构打工,还卖冰淇凌;在第二阶段,当我成为一名研究人员开始从事《学做工》的相关研究时,我要么是在外面做田野调查,要么是在伍尔弗汉普顿过着非常正常的生活。所有的这些都是对另一种主体性的支持——我不需要在“中心”里维护这种主体性或为它做斗争。总是有某种生活重心或者基础,它与别的身份联系在一起。而且你也可以说,这让我在田野实践中保持了某种人道主义和某种乐趣。我并不是一个积极的斗士,在话语上和知识上全副武装起来,和“中心”里的每一个马克思主义者、女性主义者和反种族主义革命者做斗争。我理解所有围绕询唤、性别、“种族”这些东西的论点的主体性的意义。这些我都能搞懂。

但是,这么说有点不好意思,就是我还有一种“常识”,也就是说,我知道你的身份总是超出阶级、性别或种族,牵涉到你所有的生活方式的组合,你如何适应生活,你认识哪些人,你的私人和家庭关系如何——所有的这些东西,都与那些说明明显的二元分工的理论是不同的。如果你想在田野中理解一间酒馆或者一家工厂运作的方式,那就要理解无数其他的东西:幽默、语言、性格类型、玩笑戏谑,而你就是不够聪明,无法弄懂所有的那些二元对立,还有所有的那些生产其他术语或者其他二元对立的二元对立。一个好的田野工作者知道某种东西的重要性,不会说:“这是一个阶级范本。这是一个性别范本。这是一个‘种族’范本。”

你如何看待《学做工》 后来收到的反响?

从许多方面来说,《学做工》是一本奇怪的书。我当时并不觉得自己可以走多远。我当时觉得这“只不过”是一本我终于出版的专著而已。我与出版商签了一份不怎么乐观的合同,但是它后来获得了成功,卖出去了很多本,这很让我吃惊。这其实有点意外;也许它正好碰到了学术史的某一特定时期,马克思主义、文化研究、教育社会学的某一特定时期,教育政治的某一特定时期——政府承诺提供全面的学校教育,但是人们对此的失望和怯魅却在涌现。这本书现在已经有了很多的版本和译本。它在日本、德国和美国肯定卖得更多。我最近去了趟韩国,在那里发现有一个盗版也卖得不错。我将这本书的销售情况看做是在不曾预料到的地方所发生的有关创造性和社会后果的民族志。它仍然在引发各种各样的辩论、议题和兴趣,超出了文化研究这一领域。也许它在本质上属于人类学,这既奇怪又让人感到欣慰。

在人类学家中间,你是否觉得《学做工》在美国的影响更大,因为美国的人类学传统与英国相比更加宽广和具有包容性?

我不知道,我无法就人类学下什么权威性的论断。当然,在美国,这本书最早是被归入人类学的。好几所美国大学的人类学系都曾给我提供过教职或发过邀请,而直到最近才有英国的人类学系这么做。就英国现在的情况来说,这部分是偏执,部分是对文化研究蓬勃发展的合理反应。也许他们向我敞开大门,是想保护他们不受其他来源的威胁。也许我的作品在文化研究内部被当做是一匹颠覆性的特洛伊木马,表明敌人中的精英一直在做同样的事情!

政策、政治和大学

你能不能和我们说说,你是如何开始为伍尔弗汉普顿市议会工作的,以及1988年的《青年评论》是如何出炉的?

在撒切尔政府于20世纪80年代初缩减经费之后,我丢掉了自己在伯明翰文化研究中心的研究员工作,有大约一年的时间处于失业状态。我参与了工党在伍尔弗汉普顿的活动,他们要我做一项关于青少年失业问题的评估报告。他们的想法是试图形成和执行有效的政策来应对席卷全市的经济危机。当时我们正深陷大规模失业的漩涡之中:自1979年以来,该市已经流失了一半的制造业工作。撒切尔的策略是使用货币主义、强势英镑和国际资本来包抄和教训工人与工会。英国钢铁厂和其他工厂的关闭重创了这个市。青少年失业尤其引人注目。我利用这一机会,试图就失业对当地的影响做一番全面的解释;我使用了一整套的研究方法,对包括年轻男性、年轻女性、加勒比海黑人、亚裔在内的社会群体做了抽样问卷和民族志的考察。我还有三名助手,他们都由市议会拨付报酬,而研究也越做越大。我还对当地主要的政府机构进行了调查——我想应该有十个,目的是搞清楚我所说的年轻人所面对的“新的社会情况”。我想,这是当地第一次对后工业时期大规模失业地方影响做如此全面的评估。

与通常的政府内部评估不同,我们试图从年轻人自己的观点出发来展示这场危机,然后转而讨论地方政府部门应该如何采取措施来应对新的情况和年轻人的新需求。可不要忘记,“黑郡”曾经是工业革命的“硅谷”。你可以说,在1979年和20世纪80年代初,它目睹了后工业革命的开始,此后的真空仍然有待填补。(世界上的)其他地方则经历了新工业革命。这是一场我们今天绝对仍然在应对的危机。这个地区和这里的人口在过去两百多年的时间里已经适应了工业时代的节奏、剥削、纪律和权力。突然之间,这里失去方向。相对定型的社会和文化再生产模式遭遇了一场危机。看上去几乎就像是撒切尔夫人想要把这样的地区推到边缘。

你对参与政策制定的体验是什么?你有没有试图去制定一份日程,或者主张政策工作应该给你所说的“给人以美感的创造性”留下空间?

我不能说我(在报告里)提到过“给人以美感的创造性”,但是那是我工作的源泉和希望释放的东西。政治从某种程度上来说是肮脏的。从让地方层面做出改变以及也许会为全国层面提供点什么东西这一角度来看,我觉得给地方政客们提供丰富的证据是非常重要的。《青年评论》是一份非常“厚实”的文件,包含了软硬两类数据。我强调了用年轻人自己的视角来看待问题的重要性,而不是只采用政府部门和职业人士的视角和标准;我还强了建立年轻人的系统性表达机制的重要性。从让变革发生的角度来说,政治操作、寻求联盟、开放政治影响的新渠道是非常重要的。我帮助他们成立了一个青年评议会。除了分配文化事务的经费之外,它还派人参加一个叫做青年事务委员会的新的政治机构。这个政治委员会所感兴趣的东西,并不仅仅是通常排在教育委员会日程最后的内容,比如青年俱乐部、青年休闲和体育活动,还就住房、治安、社会服务、教育等事务发表报告。青年事务委员会和青年评议会今天仍然存在。《青年评论》的基本精神就是为地方政府重新引导方向,引向年轻人的需要和问题上来,而不是像当时的流行做法那样,利用政府将年轻人转变成国际化的资本主义劳工市场上更为有用和廉价的劳动力。

我试图向志愿部门以及政府建议的是,政策应该根据年轻人的实际生存状况,而不是根据掌权者关于该如何改变或塑造年轻人的想法而制定。认为有一条金光大道将民族志和政策连接在一起的想法是错误的。我觉得民族志可以扮演一个重要的角色,但是政治的问题——只要你在做田野,就会涉及到政治——确实是一个牵涉非常广泛的前沿。我们使用了各种各样的方法。其中之一当然就是采用抽样问卷,这样你就可以用大量数字来展示到底发生了什么。这种方法又与定性工作联系在一起,这样你就能够开始尝试发展出一套年轻人所需要的议程。你不能仅仅在研讨会上拿起手机,打电话去问他们想要什么;事实上,处在他们的结构性情境中,当需要汇聚成共同立场的时候,他们也感到迷茫和没有方向。尽管如此,你可以利用民族志的技术来探求他们的生活方式,而且在某种程度上替他们说话。教育培训、文化娱乐、住房等方面仍然有一大堆问题需要解决,但对许多年轻的工人来说,主要的问题则是工资过低。比方说,不管他们是有一份低薪的工作还是没有工作,他们都会发现,要想进入日益私有化的萧条市场是不可能的。政府到底为什么不处理这样的议题呢?

你怎样看待在这种新环境下运用民族志?

我并不是在声称我取得了了不起的成功,但是我主张要就年轻人的真实需要做直接的沟通。比方说,从青年事务的视角出发,政府已经将住房需要确定为年轻人问题的中心,而且至少通过一些特殊开发项目,满足了年轻人关于住房的某些需求。

更集中点说,在我看来,《青年评论》所做的工作几乎就是那些制造了大量人类学民族志的殖民遭遇的反面。现在,不要忘记的是,我偶然撞入了人类学方法的怀抱这件事情让我感到宽慰,在我的眼里,殖民地式的民族志几乎充满欺骗和罪恶。另一方面,它加给我一个人文主义的推动力,这个推动力也许就是一名白人工人阶级或者小资产阶级分子对“人的创造性” 的自我理解。殖民地式的民族志带着一种怀旧的情绪,试图用一种割断历史的或者精英主义的方式,来延续自己受到威胁的或者也许是想象出来的过去。但是,我所做的与此大为不同。我觉得我在做的是帮助那些正在挣扎的“人们”表达他们的立场,从而在面对一系列新的社会关系时,满足他们的要求。我是权力圈内部的一个反对力量,而不是在趋炎附势。

当然我知道,事情很复杂。你可以说,我关心一种正在消失的生活方式,却从一个殖民主义的政府那里领取报酬——不过,工党真的是这样一种组织吗?但另一个事实是,1981年的骚乱之后,在全国范围内确实出现了一种恐慌的氛围,人们对青年暴动感到担心。对政府官员们来说,如何聪明地进行社会控制确实是一个问题。

但是在工党内部,确实有人真的认为,我们在地方服务、青年救济和教育上花很多钱,确实对“我们的孩子”有很大的意义。人们有一种感觉,就是整个这个地区是在跟更大的权力对着干。如果你真的考虑了底层的感觉,哪怕是从改良主义的项目中获得这种感觉,你也肯定会觉得让组织、救济和服务更符合真实的和新出现的情况是值得的。

现在回过头来看,你觉得你改变了什么呢?当然,这个问题的答案部分取决于你自己的观点,取决于你看待事情的方式。在你的新书里,你曾在一处将自己描述成一个“知识上的破坏者”。在另一处,你说大项目已经不存在了,只剩下文化上的园艺工作。回过头来看你所做过的各种项目,你会说某一个比另一个更有影响吗?《学做工》是不是比《青年评论》更有影响?

对我来说,很难用某种特定的方式将自己标榜得很成功。当初在“中心”的时候,我们这些理想主义的人自我标榜为有机知识分子,我们要改变这个世界!但是事实上,我们只是在一个非常小的知识分子圈子里相互影响,也许最终我们也影响了其他一些知识分子,但是我们并没有影响整个世界。如果什么事情不是我在直接的背景和环境中完成的,我会不太好意思说这些事情取得了什么可见的效果。当然,你在心里完全可以对这些事情的长远结果有这样或那样的看法,但是很显然,这绝不等于事情就会这样得到解决。在知识实践中存在挣扎,但这是值得的;而在我们自己的实践中,我们如何看待这个世界也有各自的结果。

我所做的工作,一直是试图用一种民族志的方式,通过别人的行为来展现当前的结构性情境以及被改变了的结构位置,捕捉它对生活的意义。现在很多孩子已经找不到固定的工作了。他们有时候参加培训项目,有时候从事收入极低的临时工作,有时候还要求助于父母,然后再参加另一个政府项目。对国家来说,这是一个全新的角色,或者说是对常规的政府角色做了很大的拓展。政府部门要对整个事态全程负责,而不是一个过渡部分,也不是一个早期阶段,而是持续的全过程。布莱尔也曾经说过,要让50%的十八岁的青少年进入高等学府。学生的构成主体正在发生全新的变化。也许令人惊讶的是,在这个国家,由于现在学生必须自己承担费用,除了职业教育、计算机培训等之外,对社会学、媒体研究以及文化研究的需求还将继续下去。学习社会科学最后很难找到饭碗,但是(学生)需求还是很明显的。具有社会意义的民族志,包括我的工作在内,能够为这些新空间提供非常有用的课程和项目素材,使学生能够认识、美化和分析他们自己的个人体验和文化实践。民族志能够帮助学习者建立某种自我反思,不是说对自己完全了解,但是可以了解自我的各种可能性所处的情况,了解作为一个历史性和现实性建构的自我。我保存了许多工人和其他人写给我的信,这些人在不同的情况下读过《学做工》,有的是以前在课堂上读过,有的是碰巧在监狱的图书馆里读过,他们对自己过去十几年甚至更长时间里的经历有了新的理解,在精神意义上和社会意义上变得更加调和。我们确实不能低估知识产品的扩散性:文字确实有它自己的生命。民族志里有一种特别尖锐的东西,涉及那些被反复提及、可以再次获得新生或者用不同的方式再次点燃的经历,那些在读者自己的体验内部、在阅读过程中产生的体验。对于自我和它们被调整过的生存状况之间的关系而言,这是一种将这种关系挖掘出来的手段;这也是一种对生活在变化了的生存状态中的可能意义进行思考的手段。这是一种方式,可以识别出什么东西可以控制,同时识别出“文化错代”的持续力量,即便我们不知道“同时性”是什么。

你觉得这种作品在现在的英国,一个布莱尔主义者执政、口号响亮、提倡焦点小组1的国家仍然有可能吗?

从结构意义上来说,总体政策框架已经转到了左派的反面,转到了那种试图从底层系统性地理解这些议题的激进政策的反面。工党曾经是将底层的影响和利益连接起来的主要指望,但是如今(这个党)已经与工人阶级脱节了。从许多方面来说,它仍然在推行撒切尔主义的项目,通过宣传手段与群众建立联系。但是布莱尔主义、焦点小组主义以及政治宣传并没有吸干政治和政策领域。不管从哪方面来说,政治都在并将继续参与到对全民的管理中,不仅对这样或那样的政府机构,而且对每个人来说,都有许多重大的议题需要解决:如何在智识、文化、个人、政治方面解决这些问题。面对爆炸式增长的新技术、通信手段、潮水般的廉价或无成本信息、新制造业、指数级发展的电脑技术和人工智能、对基因构成的微观控制,政府应该在管理中扮演什么样的角色?商业利益与人类福祉的商品化和这些东西交织在一起,政府不可避免地会牵涉其中,又该如何处理?但是更重要的是,在管理这个新世界新涌现的趋势所造就的社会关系中,政府该发挥什么样的作用——尤其是,如何管理在经济上和文化上被遗漏但仍然有可能在其他议题上使执政党毁灭的那些人?就底层感觉的实践维度成为权力运作的一部分而言,会出现一种新治理模式的解放维度,而且可以从这里挖掘、蔓延和增长。不过在新工党统治下,我们很难察觉我们如何不仅仅只是跨国资本的一个分支,政府努力培训工人,以吸引国际资本,但它并不完全清楚自己在做什么。不过,事情是有很多维度的。不要忘记,政府部门仍然很庞大——在这个国家,每一英镑开销中就有45便士是由政府花费的,大多数是由地方政府或通过地方政府支出的。与地方层面的政治和治理有关的问题——比如在当前这样的情况下,人口是如何被征召的——事实上仍然是极其重要的,尤其是在文化和主观体验的重要性上升的今天。有一种观点是,你必须考虑到人民的意见。即便你最终操纵了民意,你也不能用那种老式的自上而下的手段,尤其是在面对面服务时和在公共机构中。关于人权的新话语出现了,而从某种意义上来说,这正反映了人们确实已经改变。人们已经不再愿意接受被赋予的身份,比如我是一个工人,她是一个什么。每个人都以彼此不一致的方式,努力按自己的办法行动。这些文化趋势如何与那些技术和经济趋势发生交集呢?经济失权与一种奇怪的文化赋权并列在一起。这也正是批判性民族志可以发挥重要作用的地方,即产生更多经过深思熟虑的、整合一致的政策观点,尤其是针对地方政府的政策观点。这些观点既考虑到文化上的推动力,也保持对生计问题的关注。

你刚才说到让50%的十八岁青少年去读大学这种政策的影响,以及终身为政府服务的那些人。在你看来,对大学的未来而言,这些变化的潜力和风险在哪里呢?

在大不列颠王国,许多关于教育和培训的话语都是非常实用主义的,目的是吸引对英国的投资,比如增加我们的“人力资本”、“竞争优势”等等。全球的(新)状况已经改变了游戏的标尺:在官方话语中,这是一场永不停息的游戏,他们的目的明显是要增加劳动力的价值以吸引跨国资本。与此同时,在地方层面,上大学的人更加多元化。见到中年的工人阶级女性来选修社会学和文化研究,我至今仍然感到很惊奇,因为与计算机或者人力资源管理相比,前者的就业前景要小得多,而后者的技术也许能为她们提供20年的收入和物质保证。她们之所以这么做,是为了个人发展,是为了理解她们过去的个人和文化历史,用我过去使用的具有人文色彩的术语来说,是为了寻找她们自己生活中的某种创造性,以及寻找并不是仅仅与劳动市场的结果联系在一起的可能未来。我觉得这整个领域可以为社会学研究、文化研究和人类学提供巨大的机遇,利用批判性民族志作为活生生的研究项目,在文化实践和体验的逻辑内来理解这些新的转型、归宿、“马赛克”以及可能性是什么,所以读大学是一件非常有意思的事情,并与正在出现和发展的新意识形式有关,而无需依靠那些过时的 “种族、 阶级和性别” 等陈词滥调。如果文化研究一开始是以另一种方式发展,在早期阶段让文化研究民族志成为主流,而不是分裂成好几个意识形态阵营,那么今天文化研究可能早已经成为成人教育的形式了。

总而言之,当前的教育陷入了一种不同观点之间不平等的斗争之中,这些观点涉及如何看待劳动力,你也许可以把它称为工具主义的劳动力与表达性的劳动力之间的斗争,而前者一直占据优势。不过有时候,尤其是在地方层面,人们的体验和动力也许会与表达性的劳动力有更多的关联;而如果你足够聪明的话,你也许能够把两种劳动力联系在一起,因为对许多雇主来说,成熟的表达性劳动力可以是一种非常有价值的资源。未来会怎么发展?我不知道。对制度性位置进行界定、对主观位置进行界定、试图论证表达性劳动力是一种经济资源——所有这些都有可能发生。毫无疑问的是,“精英”与“新”大学之间的分裂会继续,而“网络大学”则会兴起。我们会走向一种更像美国的状态。但是以我对地方性大学的经验来看,它们应该成为真正的大学,而不应该被粉饰为继续教育学院,只是被授权传授别人做过的研究。不管从什么标准来看,有一部分地方相关性事务都必须成为高质量工作的对象,政策和民族志的兴趣可以在那里会合。

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